le mmo des mmos :)

Pour parler d'un jeu en particulier ou des jeux vidéo en général... Le grand fourre-tout, quoi !

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mogice
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le mmo des mmos :)

Message par mogice »

Je reprends ici une discution très intéressante commencée dans une news et que Rhadamante a, à juste titre qualifié de hors sujet, elle l'est plus :)

Rhadamante a écrit :Juste un petit truc pour clore ce monumental hors-sujet, malgré tout très interessant.
mogice a écrit : Finalement, ce que tu décris un peu Rhadamante, c'est avoir chez sois une collection de jeu. Quel intérêt d'intéragir avec tes rollers avec quelqu'un d'autre qui joue au foot ou qui fait une course de voiture.
on se plaind du temps perdu à se déplacer sous WoW, si pour faire un match de PES, on doit prendre sa voiture jusqu'au terrain, c'est peut être un aspect de trop du coté simulation.
?Aller au post n°21077
Je pensais plutôt à réunir les joueurs plus que les jeux. Ceux qui jouent à WoW ne jouent qu'avec (ou que contre) d'autres joueurs de WoW. Pareil pour les autres jeux. Là, imaginez un jeu online, un univers online, qui réunirait par exemple les fans de gestionnaires de club de football et les joueurs de jeu de football, les uns jouant pour les autres, les autres gérant les uns. Pareil pour ceux qui aiment les simulations de cités, qui controleraient une ville et d'autres qui préferait avoir à gérer des chaines de garages de customs, devoir demander à un joueur une autorisation pour construire, pouvoir réellement le corrompre (avec les sous du jeu bien-sur) voir des fans de jeux de courses te rendre visite pour customiser leurs bagnoles, etc.
Ce n'est pas juste une collection de jeux, c'est les faire interagir entre eux. Et bien sur si votre avatar est dans son appartement à jouer à FF XXIV et qu'il a un match qui va commencer, on va pas le faire marcher dans toute la ville. Il pourrait le faire si c'est ce qu'il souhaite.
Imaginez vous êtes chez vous et vous décidez d'organiser des courses de rues. Vous devez faire passer l'information mais faire gaffe à pas trop l'ébruiter. Genre vous appelez vos potes par téléphone (dans la vraie vie) et vous leur dites où se réunir, etc.Aller au post n°21093

(merci le nouveau Powerfull-Quote-System (c) D-Kalck)



Donc, j'ai envie de répondre que tu exposes là un de mes sujets de réflexion de prédilection..

Pour l'instant, on s'adonne au commerce et à l'artisanat en marge d'une occupation commune qui est la dé-monstrisation d'un monde (moyenant quêtes ou non).

Mais quel joueur de MMO peut dire qu'il ne lui est jamais arrivé de prendre du plaisir à faire les boutiques, d'acheter un objet particulièrement donné pour le revendre par la suite beaucoup plus cher ou d'oublier son niveau pour s'adonner à son artisanat pendant de longues et couteuses heures ?

Le fait est, je pense, que ce qui n'était au départ que secondaire dans le jeu est peut-être en passe de prendre le devant.

Alors peut-être, comme tu dis Rhadamante, va-t-on bientot voir la fin des mmo dédiés à une action ?


Déja, les valeurs ajouté des jeux solo, aujourd'hui, c'est de rendre le monde vivant, de faire en sorte que le joueur le voit évoluer sous l'influence de ses actions mais aussi dans son dos.

Alors l'idée selon laquelle les joueurs d'un jeu pourraient être divisés entre ceux qui produise quelque chose, ceux qui le vendent et ceux qui l'utilise ne serait pas hors de propos finalement... peut-être que tout le monde n'a pas envie de chasser le monstre.

Peut-être que la prochaine génération de jeux en ligne, c'est le micro-systeme, le jeu ou les joueurs construisent entre eux une civilisation fiable ?

Quand on y réfléchit, c'est un concept assez énorme où les joueurs devraient gérer une tribue dans un univers hostile où chacun doit assumer une fonction pour la survie de tout le monde :)
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Rhadamante
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Message par Rhadamante »

mogice a écrit : Alors l'idée selon laquelle les joueurs d'un jeu pourraient être divisés entre ceux qui produise quelque chose, ceux qui le vendent et ceux qui l'utilise ne serait pas hors de propos finalement... peut-être que tout le monde n'a pas envie de chasser le monstre.

Peut-être que la prochaine génération de jeux en ligne, c'est le micro-systeme, le jeu ou les joueurs construisent entre eux une civilisation fiable ?

Quand on y réfléchit, c'est un concept assez énorme où les joueurs devraient gérer une tribue dans un univers hostile où chacun doit assumer une fonction pour la survie de tout le monde :)Aller au post n°21096
Le concept de tribu est interessant. Certains joueurs adeptes de jeux de gestions de villes, gérent les échanges avec les autres cités, et donnent des ordres à des "joueurs-artisans" (qu'ils suivent ou non), dans le même temps des adeptes de jeux de stratégies font la même chose mais avec les "joueurs-soldats" et aussi des unités NPC (ceux qui aiment chasser le monstre). Se créé alors des réunions de villes ou villages coalitionnés, voire même des pays entier. Des guerres, de la diplomatie, du commerce, etc. Tout ça demande plus que de tuer des monstres à la pelle. Ca demanderait même de la retenue, les "joueurs-chefs" prévoyant des stratégies à long terme. La profondeur du jeu serait immense, imaginez de l'espionnage. Un gars se fait passer pour un noob, "ouais je peux intégrer votre communauté", en fait il est là pour savoir ce que vous faites et le dire à sa vraie communauté...
Quelque soit son jeu préféré, on peut trouver sa place dans le monde. Vous pouvez former avec vos potes un gang de pirates, une guilde de marchand. Imaginez être à la tête d'une bande d'assassins, un joueur vous contacte : il est à la tête d'une ville et veut le contrôle d'un territoire mais un autre joueur l'en empêche, il veut que vous vous y rendiez et que vous mettiez un terme à ce refus, il pourrait même y avoir des intrigues politiques au sein d'une même communauté : le chef vous emmerde et il fait pas ce que vous voulez, hop ! contactez Assassin Co.

Les communautés de joueurs porteraient bien leur noms. Et pour les gars seuls, pourquoi n'y aurait-il pas de marchand ambulant solitaire, de mercenaire sans foi ni loi, de bandit de grand chemin, ou même de maire de ville fantôme (pour les gars vraiment seul :lol: )

Sans transition....
Y'a une chose que je n'aime pas dans les MMO, c'est que pour devenir plus fort, le seul moyen c'est de tuer des monstres. Est-ce que les soldats doivent obligatoirement tuer des humains (dans le vrai monde je parle) pour devenir de bon soldat. Non. Il y a ce qui s'appelle l'entrainement. Je peux devenir un maître d'armes super fort à l'épée sans avoir jamais tuer quelqu'un. Devoir décimer des populations de monstres pour pouvoir évoluer c'est nul, c'est répétitif, c'est absurde. Sitôt qu'un système de combat digne de ce nom verra le jour, capable de dépendre réellement des capacités du joueurs (un peu comme la Wii et sa reconnaissance spatiale) j'espère que ça changera. Un monde rempli d'humains tous aussi dangereux les uns que les autres (car imprévisibles) plutôt que de monstres, qu'on a tôt fait de réunir en train qu'un scout appate vers le reste du groupe.
Le dédoublement de personnalité...

...est un vilain défaut.

Ta gueule toi ! Oui, j'ai viré maboul, et alors ?
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Message par Tonio_S »

Y'a une chose que je n'aime pas dans les MMO, c'est que pour devenir plus fort, le seul moyen c'est de tuer des monstres. Est-ce que les soldats doivent obligatoirement tuer des humains (dans le vrai monde je parle) pour devenir de bon soldat. Non. Il y a ce qui s'appelle l'entrainement. Je peux devenir un maître d'armes super fort à l'épée sans avoir jamais tuer quelqu'un. Devoir décimer des populations de monstres pour pouvoir évoluer c'est nul, c'est répétitif, c'est absurde. Sitôt qu'un système de combat digne de ce nom verra le jour, capable de dépendre réellement des capacités du joueurs (un peu comme la Wii et sa reconnaissance spatiale) j'espère que ça changera. Un monde rempli d'humains tous aussi dangereux les uns que les autres (car imprévisibles) plutôt que de monstres, qu'on a tôt fait de réunir en train qu'un scout appate vers le reste du groupe.
Yeah, je pense exactement pareil, c'est saoulant de devoir se farcir des centaines de monstres et comme tu dis très répétitif. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai abandonné ragnarok online..
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Message par DsMalycia »

Tonio_S a écrit :Yeah, je pense exactement pareil, c'est saoulant de devoir se farcir des centaines de monstres et comme tu dis très répétitif. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai abandonné ragnarok online..Aller au post n°21113
Même chose pour moi. J'ai craqué au lvl 95 de ma monk (je sais, c'est con) dans RO. C'est aussi pour cette raison que j'aime beaucoup WoW, le système des quêtes étant moins lassant. Ce jeu reste le mieux pensé des MMO que j'ai essayé (Guild Wars m'a vite saoulé...).
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Message par mogice »

Est-ce que les soldats doivent obligatoirement tuer des humains (dans le vrai monde je parle) pour devenir de bon soldat. Non. Il y a ce qui s'appelle l'entrainement. Je peux devenir un maître d'armes super fort à l'épée sans avoir jamais tuer quelqu'un. Devoir décimer des populations de monstres pour pouvoir évoluer c'est nul, c'est répétitif, c'est absurde
Dans la réalité on entraine les soldats avec des systèmes les plus proches possible de la réalité, on entend aussi souvent que rien ne vaut l'expérience du terrain (dans ce contexte là), question de stress etc.
Effectivement on peut devenir maître d'arme sans tuer personne mais l'entrenement passe par le combat contre quelqu'un, fut-il à l'épée de bois et jusqu'à désarmement de la personne en face.

Je veux dire que si un mmo permettait de s'entrainer face à un maître comme c'est le cas dans la réalité, le jeu serait encore plus rébarbatif puisqu'il s'agirait de répéter encore et encore les mêmes attaques dans un local fermé contre un adversaire qu'on connait.

...
Bon évidement, je suis d'accord avec vous tous, fritter des monstres, c'est chiant. Et Rhadamante a raison, le jour où on aura dépassé ça, ce sera beaucoup mieux !

Le problème c'est que la vie est comme ça : quoi que soit le travail, le domaine etc. c'est toujours la même chose. Il faut travailler, perdre du temps, répéter des choses fastidieuses encore et encore et plus on avance et plus c'est dur et long.

C'est l'avantage des jeux d'ailleurs, l'évolution est grandement accelérée. Et dans les jeux online, elle l'est moins... Ensuite y a la question de tuer des monstres.. ça c'est un style. Diablo était super simpliste, il a quand même eut sa petite gloire. Le pb des jeux online, par delà les monstres, c'est peut-être de ne pouvoir faire plaisir à tout le monde en même temps (puisqu'on peut le partager).

Perso, dans une certaine mesure, j'aime bien tracher les monstres :)
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Message par Tonio_S »

Bof...

Et au lieu de niker des monstres inlassablement, pourquoi ils cacheraient aux 4 coins du monde des épreuves pour évoluer ? Ou je sais pas, un donjon avec des puzzle et un boss qui te donne un certain nombre de point en fonction de la justesse de ton parcours... y'a surement des choses + intelligente que de cliquer sur un monstre a inventer non ?
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Message par Sephiroth »

Un entraînement, aussi poussé soit-il, ne reste jamais qu'un entraînement.

De la théorie, aussi poussé soit celui-ci.

La réalité de terrain est différente.

Deux paramètres viennent s'ajouter :

1/ on joue sans filet, ici on peut vraiment mourir
2/ ici, la cible est un homme de chair et de sang comme nous, la doctrine martiale a pour but d'enrayer la réflexion critique qui pousse à l'hésitation, au doute.

Un "bon soldat" est une machine, froide et insensible, qui exécute les ordres sans jamais faillir, sans les critiquer, les altérer ou les remettre en question.

C'est un Terminator.

C'est un être qui n'a plus rien d'humain psychologiquement.

Dont le drill militaire a remplacé le libre arbitre.

D'un niveau biblique même, un soldat "parfait" n'est pas un homme.

Souvenez-vous de ce qui est censé avoir provoqué la Chute : les archanges (ou "anges de puissance") étaient puissants mais soumis à Dieu, les humains étaient faibles mais avaient le libre arbitre, Lucifer les enviait et voulu réunir en une seule race les avantage des deux, créant les Nephilim.

Par conséquent, la Bible semble définir l'humain comme la seule créature à bénéficier du libre arbitre.

En abdiquant cela, on perd également son humanité, nous ne sommes même plus supérieurs au plus inerte bout de roche que l'on puisse rencontrer au détour d'une sente caillouteuse.

En cela je suis d'accord avec la Bible, c'est à peu près tout, mais bon, n'épiloguons pas outre emsure sur ce point de détail.

Par ailleurs, tu peux être le plus rapide à dégainer ta lame, si elle n'a jamais tranché que l'air, ton hésitation à trancher la chair te vaudra de perdre ta vie, même contre un adversaire moins bon que toi.

Il y a une légende japonaise à ce sujet, illustrée dans le manga "Tsuru, Princesse des Mers"
Au mois d'avril 1632, dans le Han (territoire d'un Daimyo, seigneur féodal) de Kumamoto à Higo, deux hommes se rencontrèrent.

Ces deux hommes se nommaient Chûnosuke Tamaru et ils avaient tous les deux vingt ans.

Membre du Han de Kumamoto, Chûnosuke Tamaru se prénommait Kôtaro quand il était enfant.

A l'âge de vingt ans, le nom de Chûnosuke Tamaru et sa maîtrise du Iai étaient déjà célèbres dans de nombreux Han.

Ce fut un autre Chûnosuke Tamaru, du Han de Saga, qui fut le plus surpris d'entendre le nom de cet expert.

A l'instar du premier, ce Chûnosuke excellait dans l'art du Iai, il demanda donc qu'un duel fut organisé, pour confronter leurs techniques du sabre.

Tamaru et Tamaru se faisaient face.

Deux Chûnosuke Tamaru experts dans l'art du Iai... Il y en avait un de trop.

Le soleil était à son zénith, ses rayons baignaient impartialement les deux hommes qui se tenaient sous les Sakura (cerisiers du Japon) en fleur.

Ce duel dépassait le cadre d'une rivalité de Han, c'était une pure confrontation technique.

Devant leurs yeux se tenait leur double!

Ils excellaient tous les deux dans le Iai, ils recherchaient la perfection dans leur art.

Ils allaient s'affronter eux-mêmes!

Mais pourraient-ils se tuer eux-mêmes?

Les deux hommes toujours immobiles entamèrent une courte conversation, puis demeurèrent silencieux sous le soleil impassible.

La foule réunie était silencieuse, la tension était telle que personne n'osait ne fut-ce que cligner des yeux.

Le vent charrait les pétales de Sakura, et un pétale tomba sur la main de chaque Tamaru.

Et il resta collé sur la main de Tamaru de Saga.

En un instant tout fut terminé, la tête de Tamaru de Saga roulait sur le sol, son sang se répandant au sol...

Tamaru de Kumamoto avait mis une fraction de seconde à comprendre : son adversaire n'avait pas su gérer la pression, son geste en avait été ralenti.
Pour être un bon soldat, un bon guerrier, un grand maître d'arme, il ne faut avoir aucune hésitation au moment de frapper.

Le mental fait toute la différence, l'entraînement peut préparer le mental, mais ces deux hommes avaient beau être de même niveau, c'est la détermination qui a scellé l'issue du combat, et la détermination s'acquiert sur le terrain.

Je ne pense pas qu'on puisse devenir un véritable maître d'armes sans tuer personne.

Leur manipulation seule ne permet pas de comprendre la finalité de l'arme et tant que cette compréhension fait défaut, un homme ne peut être tenu pour maître d'armes.

Une arme ou une technique de combat a souvent été développée dans le but d'éliminer d'autres humains, que ce soit offensivement ou défensivement.

Les techniques de combat et les armes non létales sont assez récentes, même s'il existait des armes d'hast dans le Japon médiéval permettant d'entraver un adversaire et de le capturer sans devoir le tuer, le Sode Garami (cette arme a aussi été employée en Europe jusqu'au 18ème siècle et se nommait "Man catcher" ou "Attrappe Homme", mais son emploi est anecdotique).

C'était surtout un type d'arme employé lorsqu'on voulait garder sa cible vivante lorsque sa vie en elle-même avait de la valeur aux yeux des agresseurs, comme pour une demande de rançon.

Le Kendo, L'Iaijutsu (ou Iaido), le Yarijutsu (ou Sojutsu), autant de techniques développées afin d'ôter la vie, leur sens aujourd'hui n'existe plus, depuis la destitution de la caste des samurai à la restauration de l'ère Meiji en 1869 et l'interdiction de porter le sabre, les authentiques Kendoka ont disparu, l'art de tuer est devenu un sport, son esprit initial a été perdu, dénaturé.

Les constatations avancées dans le premier tome du manga Kenshin sont réelles et ont été ressenties de cette manière à l'époque
"le sabre est une arme, le kendo est un art de tuer, quelles que soient les belles paroles que l'on emploie pour expliquer le Kendo, telle est sa vérité"
On en a fait un sport, mais ce n'est plus comparable à ce que c'était avant, ça a bien sûr entraîné le déclin de toutes les grandes écoles d'arts martiaux.

Si on devient "un maître" sans comprendre le fondement même de sa technique ou de l'arme qu'on emploie, on reste un imposteur.

On ne devient pas un maître d'armes sans verser le sang et sans prendre de vies.

C'est aussi illogique que ces "guerres propres" qu'on essaye de mener de nos jours.

La guerre est une barbarie, le résultat de l'échec de toute tentative civilisée et raisonnée de mettre un terme à un conflit.

La guerre est sale, barbare et inhumaine, la guerre réduit tout en charpie dans son sillage, hommes, enfants, vieillards, femmes, la guerre détruit la terre.

C'est le fondement même de la guerre.

Essayer de faire une guerre propre est inutile et impensable.

On ne pourrait jamais devenir un maître de guerre en essayant d'épargner des civils par exemple.

Car ce serait essayer de dénaturer l'esprit même de la guerre.

La guerre n'est noble que dans les romans épiques, la réalité s'apparente d'avantage à une boucherie ou les individus des deux côtés du canon sont bons pour l'abattoir.

Tout cela pour dire qu'essayer de prêter des intentions pacifiques à un art qui n'est né que pour alimenter la guerre ou a un objet qui n'a été créé qu'afin d'aider la progression de la guerre, c'est futile.

Et tout aussi futile serait l'homme qui prétendrait avoir maîtrise sur un de ces arts belliqueux ou une de ces armes mais qui n'en a jamais saisi les fondements.
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Message par mogice »

Voila :)

excellente cette analyse ! Très intéressante
Tonio_S a écrit :Bof...

Et au lieu de niker des monstres inlassablement, pourquoi ils cacheraient aux 4 coins du monde des épreuves pour évoluer ? Ou je sais pas, un donjon avec des puzzle et un boss qui te donne un certain nombre de point en fonction de la justesse de ton parcours... y'a surement des choses + intelligente que de cliquer sur un monstre a inventer non ?Aller au post n°21127

Oui Tonio, justement, dans WoW, fritter des monstres a plus de profondeur, il faut faire preuve de dextérité voire d'intelligence, c'est rigolo. Mais on en revient au même problème, c'est long et répétitif. Les quêtes sont monotones aussi à la longue.

Vous me direz la vie aussi est monotone donc pas la peine de chercher des supports dans la réalité.

Alors que faire ?
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Message par Sephiroth »

La vie basiquement se résume à regarder une horloge en attendant son heure.

A partir de là, faut combler.

Et c'est un peu comme une poche pitta la vie : tu la remplis avec ce que tu veux, au final il n'en restera rien.
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Rhadamante
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Message par Rhadamante »

Analysons tout cela, en commençant bien sûr par moi-même :
Rhadamante a écrit :Y'a une chose que je n'aime pas dans les MMO, c'est que pour devenir plus fort, le seul moyen c'est de tuer des monstres.Aller au post n°21110
Je veux dire par là que seul la mort du monstre garantit des points d'expérience. Alors que vous pouvez achever un monstre que d'autre ont fièrement combattu des heures durant et tout récolté à leur place. C'est le fait de combattre qui devrait permettre de devenir plus fort. Quand je me muscle en soulevant une haltère, c'est pas le fait de l'avoir soulevée une 50ème fois qui augmente ma masse musculaire, c'est les 50 fois au total. Et ce serait pareil quand bien même ne la soulèverais-je que 49 fois.
Rhadamante a écrit :Je peux devenir un maître d'armes super fort à l'épée sans avoir jamais tuer quelqu'un.Aller au post n°21110
Je ne serais peut-être pas le plus fort du monde, mais s'entrainer avec des armes factices, ou contres des adversaires de bois permet quand même d'appréhender efficacement l'utilisation d'une arme, si tant est qu'on y applique des techniques efficaces (autre que simplement frapper toujours de la même manière). Ce n'est pas trancher la tête d'un vrai humain qui fera de moi un super guerrier si je ne sais pas me servir d'une arme, à quoi bon.
mogice a écrit :Dans la réalité on entraine les soldats avec des systèmes les plus proches possible de la réalité, on entend aussi souvent que rien ne vaut l'expérience du terrain (dans ce contexte là), question de stress etc. Aller au post n°21126
Je suis d'accord avec toi. Savoir manier un instrument ou une arme dans le confort d'une salle vide, contre un de tes amis, dans l'allégresse et la joie n'a aucune valeur si dès que vient le danger, tu te jettes au sol en position foetale en appellant ta mère. Mais le sang froid ça s'apprend aussi, la maîtrise de soi, le self-control, c'est pas obligatoirement inné.
mogice a écrit :Je veux dire que si un mmo permettait de s'entrainer face à un maître comme c'est le cas dans la réalité, le jeu serait encore plus rébarbatif puisqu'il s'agirait de répéter encore et encore les mêmes attaques dans un local fermé contre un adversaire qu'on connait.Aller au post n°21126
Si la seule option était l'entrainement, ce serait au moin aussi chiant. Mais imaginez que vous vous battiez contre un autre humain, il vous éclate en utilisant des techniques que vous ne connaissiez pas (vous en profitez pour les mémoriser par la même occasion) et vous décidez de vous enfuir. Aucun point d'expérience. Pourtant vous avez appris quelque chose indubitablement, n'est-ce pas ? Dans point d'expérience, il y a expérience. C'est les expériences, comme de se battre contre un ami sans chercher la mise à mort, qui permet d'avancer, pas la réussite de ces expériences. Les échecs ne participent-ils pas à notre amélioration ?
mogice a écrit :Perso, dans une certaine mesure, j'aime bien tracher les monstresAller au post n°21126
Moi aussi, qui n'a pas aimé Devil may cry premier du nom, ou God of War ? :twisted:
mogice a écrit :Les quêtes sont monotones aussi à la longue.Aller au post n°21130
Si seulement des joueurs pouvait confier des quêtes à d'autres joueurs, ce serait surement moins chiant. Les joueurs ont tendance à pratiquer la perversion avec bonheur et se ferait une joie de faire cogiter les autres joueurs jusqu'à la mort. Imaginez des enquêtes à grande échelle, des missions d'espionnages, de sabotages, diplomatiques, commerciales, d'ingénierie, de stratégie militaires, d'assassinat, etc. Les possibiltés sont pourtant infinies.
Sephiroth a écrit :Un entraînement, aussi poussé soit-il, ne reste jamais qu'un entraînement.
De la théorie, aussi poussé soit celui-ci.
La réalité de terrain est différente.
Deux paramètres viennent s'ajouter :
1/ on joue sans filet, ici on peut vraiment mourir
2/ ici, la cible est un homme de chair et de sang comme nous, la doctrine martiale a pour but d'enrayer la réflexion critique qui pousse à l'hésitation, au doute.Aller au post n°21128
Je suis bien d'accord, l'entrainement seul n'est pas un gage d'excellence dans un domaine. Mais essayer de devenir un maître dans le maniement de l'épée sans passer par la case entrainement, en allant directement face à de vrai ennemis, et là vous passerez directement par la case déconvenue. Se borner à un seul plan de pratique d'un art martial (combat réel, entrainement contre un mannequin ou combat à armes factices), c'est de toute manière se limiter dans la pratique de cet art. Tous les aspects sont complémentaires. Si je vous jette un épée de 10 kg dans le pattes, et que 5 min plus tard je vous jette en plein coeur d'un champ de bataille, vous ne ferez pas long feu. Si vous vous entrainez des années avec cette même arme, vous aurez plus de chances de vous en sortir. Voilà à quoi sert entre autre l'entrainement.
Sephiroth a écrit :C'est un être qui n'a plus rien d'humain psychologiquement.Aller au post n°21128
Je ne sais pas. Parfois l'humain arive à justifier ses actes par une foi profonde (en la religion, en la liberté, et je ne sais quoi encore) et là au contraire l'humain s'exprime pleinement. Tuer pour le plaisir est quelque chose d'humain (pas uniquement, certains animaux tue et s'amuse avec leur proie mais...) et tuer par conviction encore plus. Suivre bêtement les ordres c'est effectivement sacrifier son libre-arbitre mais ce n'est pas le cas de tout le monde. La haine et l'esprit de revanche, sentiments complètement humains, guident parfois les armes de certains soldats.
Sephiroth a écrit :En abdiquant cela, on perd également son humanité, nous ne sommes même plus supérieurs au plus inerte bout de roche que l'on puisse rencontrer au détour d'une sente caillouteuse. Aller au post n°21128
C'est juste, il faut juste comprendre que tous les soldats ne se battent pas et ne tuent que dans cette optique. Le libre-arbitre permet justement de justifier ces actes. "Je tue ces hommes car ils représentent selon moi le mal. Les tuer est l'expression du bien." ou "Ces hommes ont tuer mon père. Ils ne méritent pas de vivre une seconde de plus." Rien à voir avec l'endoctrinement militaire (pas directement).
Sephiroth a écrit :Par ailleurs, tu peux être le plus rapide à dégainer ta lame, si elle n'a jamais tranché que l'air, ton hésitation à trancher la chair te vaudra de perdre ta vie, même contre un adversaire moins bon que toi.Aller au post n°21128
L'inverse est vrai également. Un tortionnaire qui n'a aucune hésitation à blesser ou à faire souffrir, une fois en combat à armes égales contre une personne entrainée, pourra se faire laminer comme une merde. L'entrainement et l'expérience réelle sont indissociables et complémentaires si on veut devenir le meilleur des soldats.
Sephiroth a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse devenir un véritable maître d'armes sans tuer personne.Aller au post n°21128
Bon aprés, tout dépende de la définition de maître d'armes. La plupart du temps c'est un gars qui enseigne le maniement des armes. J'imagine que tu penses plus à un maître dans le maniement des armes. Pour être le meilleur il faut peut-être avoir déjà tuer mais je ne crois vraiment pas que ce soit nécessaire à tout prix. Surtout si, une fois en combat réel tu t'échines à ne jamais tuer tes adversaires mais à les incapaciter.
Sephiroth a écrit :Si on devient "un maître" sans comprendre le fondement même de sa technique ou de l'arme qu'on emploie, on reste un imposteur.Aller au post n°21128
Par la même, comprendre le fondement de l'arme que l'on emploie, c'est être capable de détourner l'arme de son utilisation première. Un quidam avec une épée cherchera à porter des coup avec le tranchant pour tuer. Un maître prendra l'arme dans son ensemble, et saura utiliser tout d'elle, du pommeau, à l'estoc, pour tuer, assomer, désarmer, confondre son adversaire.
Il n'est pas besoin selon moi de tuer pour comprendre son arme.
Sephiroth a écrit :La guerre est sale, barbare et inhumaine, la guerre réduit tout en charpie dans son sillage, hommes, enfants, vieillards, femmes, la guerre détruit la terre.Aller au post n°21128
Qu'entends-tu par inhumaine ? L'homme est sale, barbare. Il réduit tout en charpie dans son sillage, hommes, enfants, vieillards, femmes, la terre et la Terre. La guerre est humaine, puisque la guerre c'est l'homme. L'Homme est à ma connaissance le seul animal à mener des guerres sous des motifs abstraits : l'idéologie, la religion, le pouvoir, l'argent. Chez les autres animaux, il est toujours question de territoire, de nourriture, de procréation, de survie. La guerre est tout sauf inhumaine selon moi. Tout les imperfections qui font de l'animal Homo sapiens un Homme vont de pair avec celles qui engendrent des guerres.
Sephiroth a écrit :C'est le fondement même de la guerre.
Aller au post n°21128
C'est le fondement même de l'homme.
mogice a écrit :Alors que faire ?Aller au post n°21130
Boire ou se droguer. (L'abus d'alcool est dangereux pour la santé. A consommer avec modération. et La drogue c'est illégal et dangereux pour la santé. Ne te drogues pas.)
Sephiroth a écrit :La vie basiquement se résume à regarder une horloge en attendant son heure.
A partir de là, faut combler.
Et c'est un peu comme une poche pitta la vie : tu la remplis avec ce que tu veux, au final il n'en restera rien.Aller au post n°21131
Je terminerais avec une citation (cette version est de moi et de maintenant mais ça a déjà été dit à mon avis):

La seule chose dont tu peux être sur dans la vie, c'est que tu vas mourir un jour.
Le dédoublement de personnalité...

...est un vilain défaut.

Ta gueule toi ! Oui, j'ai viré maboul, et alors ?
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Message par SausageRoll »

J'ai eu soudainement très envie d'utiliser le nouveau système de quotes :P
Rhadamante a écrit :Analysons tout cela, en commençant bien sûr par moi-même :
Je veux dire par là que seul la mort du monstre garantit des points d'expérience. Alors que vous pouvez achever un monstre que d'autre ont fièrement combattu des heures durant et tout récolté à leur place. C'est le fait de combattre qui devrait permettre de devenir plus fort. Quand je me muscle en soulevant une haltère, c'est pas le fait de l'avoir soulevée une 50ème fois qui augmente ma masse musculaire, c'est les 50 fois au total. Et ce serait pareil quand bien même ne la soulèverais-je que 49 fois.
Aller au post n°21137
Souviens-toi dans Morrowind, le système ne se base pas sur la mort des monstres mais sur l'utilisation des talents, des armes. Plus tu utilises une arme, plus tu deviens efficace avec celle-ci.

Maintenant est-ce que ce système t'as vraiment convaincu ? C'est quand même un petit peu linéaire "faut que je frappe 20 fois pour monter de 10 niveaux dans cette arme".
Peut être pourrait-on imaginer un système plus intelligent ? Qui reconnaitrait vraiment l'habileté du joueur à être en train de progresser ? par la vitesse à laquelle il vient à bout de ses ennemis, l'enchaînement des techniques... Mais alors les débutants ils ont du mal à monter de niveau.

Ca pourrais justifier d'élire des maîtres d'armes qui leur enseignent comment être balaise. Mais ça demande un système de combat suffisement compliqué pour demander du travail afin de l'utiliser efficacement.

Il faut encore arriver à faire ça sans entraver la prise en main du jeu. Et ça risque d'en contrarier certains quoi qu'il en soit.
Rhadamante a écrit :
Sephiroth a écrit :La guerre est sale, barbare et inhumaine, la guerre réduit tout en charpie dans son sillage, hommes, enfants, vieillards, femmes, la guerre détruit la terre.Aller au post n°21128
Qu'entends-tu par inhumaine ? L'homme est sale, barbare. Il réduit tout en charpie dans son sillage, hommes, enfants, vieillards, femmes, la terre et la Terre. La guerre est humaine, puisque la guerre c'est l'homme. L'Homme est à ma connaissance le seul animal à mener des guerres sous des motifs abstraits : l'idéologie, la religion, le pouvoir, l'argent. Chez les autres animaux, il est toujours question de territoire, de nourriture, de procréation, de survie. La guerre est tout sauf inhumaine selon moi. Tout les imperfections qui font de l'animal Homo sapiens un Homme vont de pair avec celles qui engendrent des guerres.
Aller au post n°21137
Le truc c'est que, oui, l'homme est la seule créature sur terre à se battre pour des motifs abstraits. Mais... Tous les humains ne souhaitent pas de tels actes, si ?
Je pense qu'il y a un gros paquets d'humains qui ne voudraient en aucun cas de la guerre. Alors ça devient naturel qu'ils la qualifie d'inhumaine.
Okay, les hommes font ça, mais est-ce que c'est vraiment la nature humaine que de buter les siens pour des motifs pourris en sois ? Moi je pense pas. Je pense que c'est une déviation qu'on pourrait éviter.

Sinon y aurait la guerre partout... Et y'a la guerre un peu partout, mais pas partout.

Et je penss qu'il n'est pas dans la nature humaine que de ne pas réfléchir a ce qu'on est en train de faire. Tuer quelqu'un ça sert à quoi ? Même par vengeance ou idéologie. Ca ne fait de nous que des assassins. Et quoi après ?
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Message par D-Kalck »

SausageRoll a écrit :J'ai eu soudainement très envie d'utiliser le nouveau système de quotes :P
Rhadamante a écrit :Analysons tout cela, en commençant bien sûr par moi-même :
Je veux dire par là que seul la mort du monstre garantit des points d'expérience. Alors que vous pouvez achever un monstre que d'autre ont fièrement combattu des heures durant et tout récolté à leur place. C'est le fait de combattre qui devrait permettre de devenir plus fort. Quand je me muscle en soulevant une haltère, c'est pas le fait de l'avoir soulevée une 50ème fois qui augmente ma masse musculaire, c'est les 50 fois au total. Et ce serait pareil quand bien même ne la soulèverais-je que 49 fois.
Aller au post n°21137
Souviens-toi dans Morrowind, le système ne se base pas sur la mort des monstres mais sur l'utilisation des talents, des armes. Plus tu utilises une arme, plus tu deviens efficace avec celle-ci.

Maintenant est-ce que ce système t'as vraiment convaincu ? C'est quand même un petit peu linéaire "faut que je frappe 20 fois pour monter de 10 niveaux dans cette arme".
Peut être pourrait-on imaginer un système plus intelligent ? Qui reconnaitrait vraiment l'habileté du joueur à être en train de progresser ? par la vitesse à laquelle il vient à bout de ses ennemis, l'enchaînement des techniques... Mais alors les débutants ils ont du mal à monter de niveau.Aller au post n°21139
Quand j'ai vu la réponse de Rhadamante je me suis dit que c'était une bonne idée, pourtant, dans Oblivion (comme dans Morrowind, évidemment) pas besoin de tuer pour gagner de l'expérience. Au final, on tue très souvent les monstres qu'on attaque, donc l'interet est relativement limité, mais on y gagne en réalisme.
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Message par mogice »

Pareil que D-Kalck. Avoir à tuer le monstre est une erreur mais elle est relativement corrigée aujourd'hui et on voit que le fond du problème est pas là.

Le système de sausage-roll de donner de l'xp sur des évenements différents et non répétitifs est sympa (je me rappelle d'avoir déja débatut de ça dans une discution avec une forme différente).
Mais au final est-ce que ça ne revient pas encore au même ?

Certe ça déplace l'xp du personnage sur l'xp du joueur. En fait le joueur fait de l'xp dans son jeu en même temps que le personnage fait de l'xp. On connait tous ça. on peut, si on veut, indexer l'xp du personnage sur celle du joueur (plus ou moins). C'est ce que suggère SausageRoll.
Ca a l'intérêt de rendre la progression moins répétitive et aussi de la limiter au niveau qui correspond au skill du joueur et non plus à sa patience.

Par contre le pb (rédhibitoire à mon sens) c'est que le joueur ne peut pas "vraiment" recommencer un perso à 0 puisqu'il a déja acquis le niveau lui même. Disons que c'est là que ça deviendra répétitif.
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Message par Rhadamante »

SausageRoll a écrit :aintenant est-ce que ce système t'as vraiment convaincu ? C'est quand même un petit peu linéaire "faut que je frappe 20 fois pour monter de 10 niveaux dans cette arme". Aller au post n°21139
Ce système était pourri, il suffisait de bolquer son perso dans une direction et de le laisser nager et hop ! t'es à fond en athlétisme, pareil pour le saut, pour la magie. Pour que ce soit plus réel il faut prendre une chose en compte : le temps que tu passes à faire une chose, tu ne le passes pas à faire autre chose. S'entrainer à courir d'accord ça te donnera plus d'endurance et plus de capacité mais ça se cultive, si pendant un mois tu soutient pas le même niveau tu devrais te ramollir; et la fatigue, s'entrainer pendant trois jours d'affilés sans dormir et progresser quand même c'est débile. Sans compter que passer d'une limace à un guépard en 3 jours c'est n'importe quoi. Et comme je le disais plus haut, donner toujours les mêmes coups ça perfectionne peut-être ce coup et ton habitude à tenir cette arme mais aucunement ta capacité à te combattre. C'est pourquoi il faudrait d'une manière ou d'une autre intégrer ce dont tu parles.
SausageRoll a écrit :Peut être pourrait-on imaginer un système plus intelligent ? Qui reconnaitrait vraiment l'habileté du joueur à être en train de progresser ? par la vitesse à laquelle il vient à bout de ses ennemis, l'enchaînement des techniques... Mais alors les débutants ils ont du mal à monter de niveau.Aller au post n°21139
D-Kalck a écrit :Quand j'ai vu la réponse de Rhadamante je me suis dit que c'était une bonne idée, pourtant, dans Oblivion (comme dans Morrowind, évidemment) pas besoin de tuer pour gagner de l'expérience. Au final, on tue très souvent les monstres qu'on attaque, donc l'interet est relativement limité, mais on y gagne en réalisme.Aller au post n°21141
Tu tues les monstres parce que sinon tu te fais tuer. Dans la réalité si tu blesses suffisamment un ennemi, une bête sauvage ou à plus forte raison un humain, il a tendance à vouloir sauver sa vie, soit en s'enfuyant soit s'il est doué de parole en demandant pitié. Je n'ai jamais vu un monstre à Morrowind avoir clairement peur de mourir. Il faudrait implémenter tout un système de caractère, genre suicidaire, courageux, lache, etc et des façons de combattre, genre patient, brutal, etc. Imaginer avec un tel système des ennemis capables de vous jauger et de décider que vous semblez trop fort pour eux, ou qu'une embuscade s'impose.
mogice a écrit :Certe ça déplace l'xp du personnage sur l'xp du joueur. En fait le joueur fait de l'xp dans son jeu en même temps que le personnage fait de l'xp. On connait tous ça. on peut, si on veut, indexer l'xp du personnage sur celle du joueur (plus ou moins). C'est ce que suggère SausageRoll.
Ca a l'intérêt de rendre la progression moins répétitive et aussi de la limiter au niveau qui correspond au skill du joueur et non plus à sa patience.

Par contre le pb (rédhibitoire à mon sens) c'est que le joueur ne peut pas "vraiment" recommencer un perso à 0 puisqu'il a déja acquis le niveau lui même. Disons que c'est là que ça deviendra répétitif.Aller au post n°21151
Il "suffirait" de prendre en compte le personnage que vous jouez. Si vous recommencez le jeu à zéro, avec un jeunot de 18 ans tout maigrichon, qui n'a jamais tenu une arme, vous aurez beau savoir quelles techniques utiliser avec, votre personnage fera n'importe quoi. Comme la précision aléatoire de certains personnages de FPS. Recommencez à zéro impliquera alors de recommencez tout l'apprentissage, de réapprendre tous les coups et des les perfectionner de nouveau. Réapprendre les enchainement à votre maigrichon qui deviendra le gros barbare que vous affectionniez tant. L'expérience du personnage dépendrait de celle du joueur mais ses capacités (au perso si c'est pas clair) lui serait propres et limitantes.
Et c'est réaliste puisque je n'ai jamais tenu une épée et pourtant (à force de jouer avec des bâtons avec mes frères) j'ai plein de techniques de coups en têtes. Est-ce qu'avec une vraie épée dans le contexte d'un vrai combat, je pourrai mener à bien l'éxecution des ces coups ? Pas sans entrainement c'est certain. Il faudrait aussi prendre en compte le stress du personnage qu'on controle, ses émotions, sa santé mentale, tout un tas de facteurs qui prendrait le pas sur la maîtrise parfaite du pad par le hardcore gamer bien confortablement assis dans son canapé. Ca nous forcerait à avoir aussi plus de considération pour notre avatar.
Le dédoublement de personnalité...

...est un vilain défaut.

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